Автор Тема: Сколько лет Вязьме?  (Прочитано 23527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лариса Жукова

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7704
Сколько лет Вязьме?
« : 11 Февраль 2009, 12:47:48 »
  В этом году Вязьма официально отмечает свое 770-летие.  :)
  Но насколько соответствует дата юбилея реальным событиям истории?  :mda:
  Есть подлинные и, слава Богу, дошедшие до наших дней свидетельства более древнего существования города Вязьма. :yes:
 
  Одно из самых интересных упоминаний - "Исторические  сведения  о жизни Преподобного Аркадия, Вяземского и Новоторжского Чудотворца", напечатанные еще в 19 веке с дозволения Духовной цензуры.
 Именно в этих исторических сведениях говорится о том, что Преподобный Аркадий родился в Вязьме в начале XI века.
 Его благочестивые родители - вяземские купцы Сырельщиковы, которые жили в Олешинской улице, с западной стороны города Вязьма.
 Об Аркадии сказано, что он "прикрывал от взоров лукавого мира свою высокую ангельскую жизнь юродством: днем веселил и удивлял недальновидных своею детскою простотою, незлобием и мнимым неведением всех нужд мирских и потребностей житейских, а ночь проводил в молитвенной беседе с Богом на камне, близ собора, в том уединенном месте, которое занято ныне обителью".

 Все это говорит о том, что  в XI веке Вязьма уже существовала как город. Там были улицы, дома, соборы, жили купцы.

 Значит, Вязьме не менее 1000 лет?  :preved:
Никогда не слушайте осуждений в свой адрес. Ибо, даже если бы вы умели ходить по воде, то будьте уверены, кто-нибудь бы обязательно вам сказал: "Смотрите, он даже не умеет плавать!"

Оффлайн RED

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 634
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #1 : 11 Февраль 2009, 14:35:48 »
В брошюре выпущенной к 750тилетию Вязьмы пишется о том, что город был уже в 9 веке. Может это был и не город, а небольшое поселение, но оно уже было.
Если Вам что-то не нравится, можете жаловаться в ФБР. Надеюсь, мне пришлют пару крепких парней!

ONIKS

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #2 : 11 Февраль 2009, 14:53:41 »
 А что это за брошюра? Как она выглядит? Формат?

Оффлайн RED

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 634
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #3 : 11 Февраль 2009, 15:09:32 »
Синенькая и квадратненькая, на первой странице  собор на Докучаева.
Если Вам что-то не нравится, можете жаловаться в ФБР. Надеюсь, мне пришлют пару крепких парней!

Оффлайн Лариса Жукова

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7704
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #4 : 11 Февраль 2009, 16:46:13 »
 А авторов и издателей "синенькой и квадратненькой" Вы не могли бы указать?
Никогда не слушайте осуждений в свой адрес. Ибо, даже если бы вы умели ходить по воде, то будьте уверены, кто-нибудь бы обязательно вам сказал: "Смотрите, он даже не умеет плавать!"

Оффлайн Лариса Жукова

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7704
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #5 : 12 Февраль 2009, 20:30:45 »
 Сегодня походило заседание клуба "Краевед", на котором обсуждалось:
 1. Нужно ли проводить конференцию (чтения) о вяземских святых о подвижниках?
 2. Сколько лет Вязьме - о чем говорят различные сохранившиеся источники?

 Мнений было множество. Но мне запомнились три официально сохранившиеся цифры:

  согласно археологическим данным городище на Русятке существовало еще в V веке.
 
  в 1013 году состоялось крещение Смоленской земли;
  в 1015 году - в год убиения первых русских святых Бориса и Глеба - в Вязьме встретились преподобный Ефрем и Аркадий Вяземский.
 
Никогда не слушайте осуждений в свой адрес. Ибо, даже если бы вы умели ходить по воде, то будьте уверены, кто-нибудь бы обязательно вам сказал: "Смотрите, он даже не умеет плавать!"

OKC@NA

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #6 : 16 Февраль 2009, 12:22:32 »
 А кто вообще решил пересмотреть дату рождения города?
 Нам что, плохо жилось с нашим 770-летием?

Оффлайн RED

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 634
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #7 : 17 Февраль 2009, 00:09:07 »
770 - как то не солидно. Вот 1000 - это звучит гордо!
Если Вам что-то не нравится, можете жаловаться в ФБР. Надеюсь, мне пришлют пару крепких парней!

Оффлайн RED

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 634
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #8 : 19 Февраль 2009, 15:20:25 »
Вы знаете, на последнем заседании клуба "Краевед" выступал наш вяземский краевед И. Г. Михайлов. Так вот он высказал свою точку зрения на эту тему. По его словам, Вязьма упоминается в трудах Карамзина - да. Но как то не конкретно и  с датой 1239 год он не согласен. Так что возможно, если он когда нибудь отстоит свою точку зрения, то мы будем отмечать не 770тилетие, а всего то лет 500!
Если Вам что-то не нравится, можете жаловаться в ФБР. Надеюсь, мне пришлют пару крепких парней!

miymiy

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #9 : 24 Февраль 2009, 17:15:34 »
 А я слышала, что в Вязьме даже орудия древних людей находили. Может нам даже не 1000, а много-много лет до нашей эры.

Кэт

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #10 : 23 Март 2009, 12:03:00 »
Итак, сейчас я хочу вкратце поведать вам о том, с чего начиналась Родина, об истории самого лучшего города на Земле - моей любимой Вязьме и её роли в истории Государства Российского. Официально первые упоминания о Вязьме датируются 1239-м годом, это неправильно! В церковных документах сохранилось Житие преподобного Аркадия Вяземского и Новоторжского Чудотворца, жил он с начала 11 века по 1077 год. При его жизни в городе было уже несколько церквей (к примеру, в Москве в 1147 году кроме пристани, забора и нескольких построек не было ничего! ) А в 1239 году сын Владимира Рюриковича князь Андрей Владимирович (тезка мой), по прозвищу Долгая Рука был первым князем на Вязьме, получив её в удел от великого князя Ярослава Владимировича, то есть и до 1239 года Вязьма была самым настоящим городом. Делаем вывод – ВЯЗЬМА СТАРШЕ МОСКВЫ!

Оффлайн Юлия Анатольевна

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 5688
  • Пол: Женский
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #11 : 23 Март 2009, 15:39:52 »
История Вязьмы достаточно хорошо изучалась Е. Н. Клетновой. И вот что она в свое время накопала.
"........Е.Н. Клетнова стала первой в России профессиональным археологом-женщиной, до этого археология считалась чисто мужским делом. Вместе с другими археологами она вела раскопки древнего Смоленска, описывая свою работу в научных статьях и отчетах. С 1910 года Екатерина Николаевна работает в Вяземском уезде, где было много курганов, оставленных не только нашими предками-славянами, но и другими народами, которые жили здесь до прихода славян или одновременно с ними. Результаты своей работы она публиковала в журналах или отдельными книгами."
А это уже даже не тысяча лет.
Самый редкий вид дружбы - это дружба с собственной головой.

Оффлайн RED

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 634
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #12 : 23 Март 2009, 16:32:21 »
Не тысяча, больше. Но это был и не город  тогда, а селения.
Если Вам что-то не нравится, можете жаловаться в ФБР. Надеюсь, мне пришлют пару крепких парней!

BLACK ANGEL

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #13 : 23 Март 2009, 16:59:44 »
А если это были селения кочевников, тогда их в расчет вообще брать не приходится.
К нашему городу они не имеют никакого отношения. Город - это город.

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #14 : 23 Март 2009, 20:29:52 »
Кет, житие Аркадия то было написано в 17 веке...принимать за непреложную истину все, что там написано не стоит. Многие факты подтверждены в житие преподобного Ефрема. Смоленск был крещен(официально) в 989г. (В летописи Авраамки, опиравшейся на древний хронограф особого состава, под 6497(989?) г. помещена следующая запись: “... и потом пришед из Киева (князь Владимир. — О.Р.) в Словенскую землю, и постави град во свое имя Володимер, и постави церковь деревяну святую Богородицу съборную. и спом осыпа, и люди крести, и наместники посади, и прииде в Киев”.) , по дркгим данным в 1013г., думаете всего через пару десятков лет  в Вязьме среди сплошных лесов уже могли стоять как минимум две церкви, а население полностью и безоговорочно приняло христианство? То, что мы привыкли понимать под городом сложилось гораздо позже...По данным Сергиной Т.В. первого и пожалуй единственного археолога в современной истории города первые находки на Соборном холме датируется серединой 12в. События же 13в, когда князь Вяземский совместно с Дорогобужским надавали 3,14здюлей Смоленскому с его дружиной "много побиваши" и в плен взяли...свидетельствуют о том, что к середине 13 в. Вязьма была довольно сильным в военном и экономическом отношении городом-форпостом на западном направлении. 
Мог ли жить Аркадий в Вязьме на улице Ольшанской и родится в бедной семье Сырейщиковых? Я считаю, что да, и довольно развитое поселение могло существовать в конце 10в, с привязкой к рекам, хорошим землям и т.п. Другое дело, что пока это не доказано археологией. Хотя есть точка зрения, что "пра"-Вязьма - это селище на Русятке, которое кстати тоже исследовала и Клетнова и Сергина... Та Вязьма вполне могла повторить судьбу древней Рязани, которую, после татар просто отстроили на новом месте.... Словом вопрос "сколько лет" более чем интересный.
А разговор этот весь поднялся в связи с 1000-тием  крещения..очень заманчиво :)

Кэт

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #15 : 23 Март 2009, 21:14:12 »
Подтвердить или опровергнуть сведения из жития преподобного Аркадия можно, используя данные археологии. На сегодняшний день археологам известно два древних городища в пределах современной Вязьмы. Одно из них находится на левом берегу реки Вязьма, в центре города. На его площадке сейчас находится Свято-Троицкий собор. Датировка городища сложна, некоторые находки позволяют датировать нижние пласты четвертого (нижнего) горизонта ХП-ХШ веками. И второе, более древнее городище находится на юго-западной окраине города в районе Русятки. Городище в районе Русятки датируется Х1-ХШ веками, культурный слой содержит лепную керамику середины I тысячелетия нашей эры. По неясным причинам, возможно, в результате монголо-татарского нашествия 1237-1239 годов, городище прекратило свое существование. По мнению Т.В. Сергиной, это городище могло быть предшественником Вязьмы. Если преподобный Аркадий в первой половине XI века жил там, и именно это городище посещал преподобный Ефрем, тогда сведения жития имеют некоторое подтверждение. Но вероятнее всего, это поселение было небольшим и существенной роли в жизни Смоленского края того времени не играло. У меня много литературы по истории Вязьмы многих ученых, архелогов, и большинство останавливаются на дате 990 лет....

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #16 : 23 Март 2009, 21:41:01 »
А кого под большинством имеете в виду? Клетнова писала про Соборный холм "..990 и вероятно ранее..." не подтверждая это ничем документальным Виноградов ссылается на Карамзина, тот в свою очередь ссылается на сгоревшую в 1812 году в Москве летопись... Современных же историков и краеведов можно разделить на 2 больших лагеря- до 1239 и после... Я принадлежу к первым :) Вместе с Пугачевым, Федоровым и т.д.  Ко вторым например Шорин, Михайлов. Возникает опять таки вопрос, а что считать городом? То поселение на Русятке, которое по данным археологии было скорее форпостом, чем "Вяземским городским поселением"? Я рассматриваю Вязьму именно на ее сегодняшнем местоположении, потому что селище на Русятке...вызывает слишком много вопросов. И "за" и "против" есть весомые аргументы. Кстати что то подобное существует в районе Фроловского некрополя, датировка схожая. Преподобный Ефрем проходил через Вязьму по пути в Торжок, вопрос только через какую Вязьму? В житие этого нет.. Да и полномасштабных раскопок в Вязьме никто никогда не проводил, только шурфирование некоторых районов сегодняшней зоны "А". Я я и сам в некоторой степени археолог :) И с Сергиной копал в Вязьме.
В археологии слишком много "вероятно" и "может быть". В районе Ольшанской улицы например никто  никогда не копал, Предпологаемое место капища на месте Афанасьевской  церкви также никем не исследовалось..
А документальных источников(летописей) подтверждающих город до 1239 года нет...Поверьте мне, искали многие и при Советах и в наше время...

ВВС

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #17 : 23 Март 2009, 21:50:52 »
2Dikon  береш БСЛ - большую савковую лопату, снимаеш метра 2 грунта в глубину и начинаеш искать что нибудь полезное, а языками часать и цитатами кидаться это все умеют :)
 
 

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #18 : 23 Март 2009, 22:00:11 »
А как же! Сезон придет-возьмем :) Чуть осталось..

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #19 : 23 Март 2009, 22:04:52 »
Кстати балласт сейчас чаще всего бульдозером снимают :) Вообще дорогое это дело раскопки, за Николаевскую церковь заказчик отдал  семизначную сумму( первая единичка :) ) в частном порядке это долго.....

ВВС

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #20 : 24 Март 2009, 00:17:42 »
А как же! Сезон придет-возьмем :) Чуть осталось..
Глубина промерзания в нашей климатической зоне метор двадцать, так что после этой глубины капать будет легча :lol:

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #21 : 24 Март 2009, 00:24:25 »
Прям до материка :) Самое ценное начинается от полметра и ниже в зависимости от толщины балластного слоя
Вообще в середине апреля уже нормально копается

ВВС

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #22 : 24 Март 2009, 00:39:16 »
Прям до материка :) Самое ценное начинается от полметра и ниже в зависимости от толщины балластного слоя
Вообще в середине апреля уже нормально копается
так может ты мне траншею вокруг дачи выкапаеш полметра глубиной? всего то 240 метров диной надо

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #23 : 24 Март 2009, 00:42:22 »
А дача небось на домонгольском поселении? :) Тогда да! А ежели нет, по рыночным ценам..

ВВС

  • Гость
Re: Сколько лет Вязьме?
« Ответ #24 : 24 Март 2009, 00:44:45 »
А дача небось на домонгольском поселении? :) Тогда да! А ежели нет, по рыночным ценам..
Каким ценам, бесплатно!!!, а про поселения я не знаю, там какието с миноискателями бродили по осени я их шугнул, больше не видет