- Вязьма Чат

Автор Тема: Археологические памятники и находки Вязьмы и района  (Прочитано 5737 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Пугачёв

  • член Союза краеведов России
  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 760
  • Вес Репутации: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Рейтинг: 141
  Вы не заметили слово - УТВЕРЖДЕННЫЙ ПРОЕКТ.  Но даже и в этом случае   (при отсутствии местного закона) напрямую действует ФЕДЕРАЛЬНОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. Все это очевидные  азбучные истины....... 
Всегда буду ценить тех людей, которые в трудный момент скажут: "Я С ТОБОЙ!":  https://e.mail.ru/attaches-viewer/?x-email=pugachov_alexey%40mail.ru&offset=0%3B1&id=14082903360000000591&_av=14082903360000000591%3B0%3B1

Юс

  • Гость
 Ошибаетесь! На его месте раньше была деревня - Бабья гора.


 Карта Шуберта 1850г.



План генерального межевания 1780г.

Где ваша Бабья гора?

Любаша

  • Гость
  Вы не заметили слово - УТВЕРЖДЕННЫЙ ПРОЕКТ.  Но даже и в этом случае   (при отсутствии местного закона) напрямую действует ФЕДЕРАЛЬНОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО. Все это очевидные  азбучные истины.......

Очень жаль, что вы не удосужились открыть толковый словарь русского языка. Без понятия об основных значениях слов продолжать разговор с вами бессмысленно.  А прилагательные можно добавлять какие угодно, хоть "утвержденный", хоть "позолоченный".

Оффлайн Алексей Пугачёв

  • член Союза краеведов России
  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 760
  • Вес Репутации: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Рейтинг: 141
Юристы с Вами не согласятся.
Всегда буду ценить тех людей, которые в трудный момент скажут: "Я С ТОБОЙ!":  https://e.mail.ru/attaches-viewer/?x-email=pugachov_alexey%40mail.ru&offset=0%3B1&id=14082903360000000591&_av=14082903360000000591%3B0%3B1

Филимонов Олег

  • Гость
Насколько мне известно, в действующих Правилах землепользования и застройки исторический культурный слой и его границы в черте города не обозначены. Хотя археологические исследования при установке стелы, несмотря на их дороговизну, были бы только на пользу истории города.

Лариса! Согласно действующему Законодательству РФ исторический культурный слой берется под охрану не с момента установления границ, а с момента его обнаружения.

Филимонов Олег

  • Гость
Как юрист попробую разрешить спор между Алексеем и Любой.

На самом деле Проект по сути действительно является предложением. Тем более, цитирую с сайта вяземского клуба "Краевед": "Проект 1991 г. не взял под охрану такой объемный и важный памятник истории и культуры, каким является культурный слой древней Вязьмы. Для восполнения этого досадного пробела на основании договора № 350 между Центром по охране и использованию памятников истории и культуры Смоленской области и Институтом археологии РАН в 2002 г. был разработан «Проект охранных зон памятника археологии - культурного слоя средневековой Вязьмы» с целью применения их в научной и практической деятельности."

А вот Федеральный закон  ФЗ - 73 от 25.06.2002г. - это Закон федерального уровня, т. е. всероссийского. На него и необходимо опираться.

Администрация Смоленской области  по каждому объекту культурного наследия (памятника истории и культуры) (чем, собственно и является культурный исторический слой) выносит Постановление об утверждении границ территории (http://kultura.admin-smolensk.ru/docs/local-decree). Администрация г. Вязьмы должна подготавливать проект границ охранной зоны и передавать их на утверждение в Смоленскую Администрацию. После утверждения областной Администрацией границ они получают официальный статус.
Притом так Администрация города должна поступать не только в отношении культурного слоя, но и памятников архитектуры города, по которым еще Постановление не вынесено (а таких подавляющее большинство).

Оффлайн Лариса Жукова

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7567
  • Вес Репутации: +367/-22
  • Рейтинг: 683
Лариса! Согласно действующему Законодательству РФ исторический культурный слой берется под охрану не с момента установления границ, а с момента его обнаружения.

А в каких границах? То есть, что именно охранять, когда границы неотмежованы?
Никогда не слушайте осуждений в свой адрес. Ибо, даже если бы вы умели ходить по воде, то будьте уверены, кто-нибудь бы обязательно вам сказал: "Смотрите, он даже не умеет плавать!"

Филимонов Олег

  • Гость
А в каких границах? То есть, что именно охранять, когда границы неотмежованы?

То, что уже обнаружено. Т. е., по сути, границы устанавливаются по факту.

Оффлайн Алексей Пугачёв

  • член Союза краеведов России
  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 760
  • Вес Репутации: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Рейтинг: 141
Все - таки юрист  согласился с моим мнением ( См.мой ответ № 21 от 5 мая 2011г.) о верховенстве Федерального закона  ФЗ - 73 от 25.06.2002г."Об объектах культурного наследия  народов РФ", где   в Главе IV, статье 18, пункте 6 говорится, что  "объекты археологического наследия считаются выявленными объектами культурного наследия со дня их обнаружения".  Нужно не словари перелистывать, а законы изучать. 
Всегда буду ценить тех людей, которые в трудный момент скажут: "Я С ТОБОЙ!":  https://e.mail.ru/attaches-viewer/?x-email=pugachov_alexey%40mail.ru&offset=0%3B1&id=14082903360000000591&_av=14082903360000000591%3B0%3B1

Любаша

  • Гость
Никто с вами не соглашался. Вы даже очевидного признавать не хотите:

На самом деле Проект по сути действительно является предложением.

С тем, что Федеральный закон главнее региональных и местных правовах актов, я не спорю. Но Проект, как вы видите - это никакой не закон и никаким нормативным актом он не подкреплен законодательно. Нет под ним юридической базы. Так что читайте словари Алексей. Полезно.

Оффлайн Алексей Пугачёв

  • член Союза краеведов России
  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 760
  • Вес Репутации: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Рейтинг: 141
Как же Вы не внимательны. Любой Федеральный закон  так же  имеет  прямое  верховенство над любым Проектом, а не наоборот, как кажется Вам.  Осознайте  эти  очевидные  азбучные истины.   
Всегда буду ценить тех людей, которые в трудный момент скажут: "Я С ТОБОЙ!":  https://e.mail.ru/attaches-viewer/?x-email=pugachov_alexey%40mail.ru&offset=0%3B1&id=14082903360000000591&_av=14082903360000000591%3B0%3B1

Оффлайн Игорь Викторович Долгушев

  • Горожанин
  • ******
  • Сообщений: 2219
  • Вес Репутации: +52/-0
  • Справедливость как любовь за неё надо бороться!
  • Рейтинг: 258
Постановление Правительства Российской Федерацииот
16 января 2010 г.                                                        N 2
"Об утверждении Положения о порядке согласования с федеральным органом охраны объектов культурного наследия проектов генеральных планов поселений и городских округов, проектов документации по планировке территории, разрабатываемых для исторических поселений, а также градостроительных регламентов, устанавливаемых в пределах территорий объектов культурного наследия и их зон охраны"
Опубликовано 17 января 2010 г. на сайте "Российской Газеты"


В соответствии с пунктом 4 статьи 60 Федерального закона "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемое Положение о порядке согласования с федеральным органом охраны объектов культурного наследия проектов генеральных планов поселений и городских округов, проектов документации по планировке территории, разрабатываемых для исторических поселений, а также градостроительных регламентов, устанавливаемых в пределах территорий объектов культурного наследия и их зон охраны.
2. Министерству культуры Российской Федерации и Министерству регионального развития Российской Федерации подготовить и утвердить в 3-месячный срок перечень исторических поселений.
3. Пункт 5 Положения о согласовании проектов схем территориального планирования субъектов Российской Федерации и проектов документов территориального планирования муниципальных образований, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации  от 24 марта 2007 г. N 178 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 14, ст. 1691), дополнить подпунктом "г" следующего содержания:
"г) федеральный орган охраны объектов культурного наследия - в случае, указанном в пункте 4 статьи 60 Федерального закона "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" до направления в уполномоченный орган в сфере градостроительства.".

Председатель Правительства
Российской Федерации                                                                                                        В.Путин

Оффлайн Игорь Викторович Долгушев

  • Горожанин
  • ******
  • Сообщений: 2219
  • Вес Репутации: +52/-0
  • Справедливость как любовь за неё надо бороться!
  • Рейтинг: 258
Положение о порядке согласования с федеральным органом охраны объектов культурного наследия проектов генеральных планов поселений и городских округов, проектов документации по планировке территории, разрабатываемых для исторических поселений, а также градостроительных регламентов, устанавливаемых в пределах территорий объектов культурного наследия и их зон охраны
1. Настоящее Положение определяет порядок согласования с Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия (далее - Служба) проектов генеральных планов поселений и городских округов, проектов документации по планировке территории, разрабатываемых для исторических поселений (далее - градостроительная документация), а также градостроительных регламентов, устанавливаемых в пределах территорий объектов культурного наследия и их зон охраны (далее - градостроительные регламенты).
2. Орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охраны объектов культурного наследия, направляет на согласование в Службу градостроительную документацию и (или) градостроительные регламенты в 2 экземплярах в течение 5 рабочих дней с даты  принятия решения об их согласовании.
Историко-культурный опорный план или его фрагмент прилагаются к каждому экземпляру проекта генерального плана поселения или городского округа, составленного в границах исторического поселения, а также проекта документации по планировке территории, подготовленной в соответствии с частью 6 статьи 45 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
3. Градостроительные регламенты, устанавливаемые в пределах территорий объектов культурного наследия и их зон охраны, подлежат согласованию со Службой до утверждения представительным органом местного самоуправления правил землепользования и застройки этой территории.
4. Служба рассматривает градостроительную документацию и (или) градостроительные регламенты в течение 30 дней с даты  получения их от органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченного в области охраны объектов культурного наследия, и согласовывает их либо отказывает в согласовании.
5. Основанием для отказа в согласовании Службой представленных градостроительной документации и (или) градостроительных регламентов являются:
а) несоответствие градостроительной документации и (или) градостроительных регламентов целям и условиям обеспечения сохранности объектов культурного наследия и всех исторически ценных градоформирующих объектов исторического поселения, предусмотренных пунктом 2 статьи 59 Федерального закона "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации";
б) отсутствие в градостроительной документации и (или) градостроительных регламентах сведений об объектах культурного наследия и обо всех исторически ценных градоформирующих объектах исторического поселения, предусмотренных пунктом 2 статьи 59 Федерального закона "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации", либо наличие неполных, недостоверных или неточных сведений.
6. Отказ в согласовании градостроительной документации и (или) градостроительных регламентов оформляется Службой в виде заключения с обоснованием причин такого отказа.
Заключение об отказе, один экземпляр градостроительной документации и (или) градостроительных регламентов и прилагаемые к ним документы и материалы направляются в соответствующий орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охраны объектов культурного наследия.
В Службе хранятся 2-й экземпляр градостроительной документации и (или) градостроительных регламентов и прилагаемые к ним документы и материалы, а также копия заключения об отказе в порядке, установленном правилами организации документооборота.
7. После устранения причин, повлекших за собой отказ, орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охраны объектов культурного наследия, направляет градостроительную документацию и (или) градостроительные регламенты на согласование в Службу в порядке, установленном настоящим Положением.
8. Решение Службы о согласовании градостроительной документации и (или) градостроительных регламентов оформляется в виде заключения об их соответствии требованиям законодательства Российской Федерации в области сохранения, использования, популяризации и государственной охраны объектов культурного наследия.
На каждом экземпляре градостроительной документации проставляется отметка (штамп) с указанием даты и номера указанного заключения.
9. Служба направляет в течение 5 рабочих дней в соответствующий орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченный в области охраны объектов культурного наследия, заключение, предусмотренное пунктом 8 настоящего Положения, один экземпляр градостроительной документации с проставленными на нем отметками (штампами) и (или) градостроительных регламентов и прилагаемые к ним документы и материалы.
В Службе хранятся 2-й экземпляр градостроительной документации с проставленными на нем отметками (штампами) и (или) градостроительных регламентов и прилагаемые к ним документы и материалы, а также копия указанного заключения в порядке, установленном правилами организации документооборота.

Оффлайн Игорь Викторович Долгушев

  • Горожанин
  • ******
  • Сообщений: 2219
  • Вес Репутации: +52/-0
  • Справедливость как любовь за неё надо бороться!
  • Рейтинг: 258
Из вышеперечисленного Постановления Правительства, которое имеет обязательную силу для всех  органов  региональной и муниципальной власти  видно, что ПРОЕКТ это самый основной документ. Тем более, что  ПРОЕКТ   города Вязьмы  утвержден. Беспорно, что   границы исторического  города 17 века  сегодня являются  цетром  города  Вязьма.  Строительство любых объектов ведется  только по УТВЕРЖДЕННЫМ ПРОЕКТАМ, а проект названный А.Пугачёвым утвержден.

Любаша

  • Гость
Из вышеперечисленного Постановления Правительства, которое имеет обязательную силу для всех  органов  региональной и муниципальной власти  видно, что ПРОЕКТ это самый основной документ. Тем более, что  ПРОЕКТ   города Вязьмы  утвержден. Беспорно, что   границы исторического  города 17 века  сегодня являются  цетром  города  Вязьма.  Строительство любых объектов ведется  только по УТВЕРЖДЕННЫМ ПРОЕКТАМ, а проект названный А.Пугачёвым утвержден.


Если бы он был утвержден, вы бы без труда назвали дату и номер утверждающего проект документа. Документа, который бы придавал проекту законодательный статус. Но пока - ни даты, ни номера, ни названия документа утверждающего сей важный проект названо не было.
Опять же - никто из вас не может четко обозначить границы культурного слоя Вязьмы. Не может назвать его кадастровый номер. Был ли отвод земли? Судя по всему - нет.

Оффлайн Алексей Пугачёв

  • член Союза краеведов России
  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 760
  • Вес Репутации: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Рейтинг: 141
В своем ответе №19:04 апреля 2011года Вы писали: "Не все так просто. Указом определен памятник, но не обозначены его границы. С 1995 года не проводились геодезические работы, не было межевания земли, культурный слой города так и не получил обязательного кадастрового номера. А без этого - даже президентский указ, не более чем почетный статуч памятника."   Но уже после комментария профессионального юриста О.Филимонова ( его  ответы № 31 и 33 от  07 мая 2011 г.), который  потвердил  правильность  моих доводов (См.мой ответ № 21 от 5 мая 2011г.)   сказав, что,   "А вот Федеральный закон  ФЗ - 73 от 25.06.2002г. - это Закон федерального уровня, т. е. всероссийского. На него и необходимо опираться" , по сути, границы устанавливаются по факту".    После этого в своем  ответ № 35  Вы   написали: " С тем, что Федеральный закон главнее региональных и местных правовах актов, я не спорю" .То есть Вы так же согласились с моей оценкой (См.мой ответ № 21 от 5 мая 2011г.) по сути отказавшись от своего первоначального мнения  (Ваш ответ №19:04 апреля 2011года ). Но в последнем ответе Вы  по непонятным причинам вновь отказываетесь от уже признанного Вами верховенства Федерального закона № 73 от 2002 года. Поэтому могу лишь  вновь повторить для Вас свои доводы поддержанные профессиональным юристом, что объекты культурного наследия, в том числе и археологические попадают под охрану государства не с момента определения границ, а с момента их фактического обнаружения. Кстати таких примеров  ПРЯМОГО действия ФЗ - 73 множество. Например в Сочи при строительстве олимпийских объектов в земле был обнаружен археологический  объект - городище . Строительство   немедленно  прекратили, после чего были проведены археологические исследования. По их завершении строительство было возобновлено. А ведь по Вашему мнению этому археологическому объекту  в Сочи  нужно  было установить границы, занести в кадастр и т.д. , ну а если этого не сделано, то и строить можно без остановки.... Налицо Ваша полная некомпетентность в этих  элементарных вопросах.  Стоит ли продолжать......
Всегда буду ценить тех людей, которые в трудный момент скажут: "Я С ТОБОЙ!":  https://e.mail.ru/attaches-viewer/?x-email=pugachov_alexey%40mail.ru&offset=0%3B1&id=14082903360000000591&_av=14082903360000000591%3B0%3B1

Любаша

  • Гость
Вижу, что вы запутались глубоко и надолго. Пока мне ясно только одно: отвода земель не было, кадастрового номера нет, разницы между проектом и законом вы не видите никакой. Продолжение диалога не имеет смысла. Если вы считаете, что один вы прав - а кругом никто ничего непонимает (кроме депутата Долгушева), оставайтесь при своем мнении.

Оффлайн Алексей Пугачёв

  • член Союза краеведов России
  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 760
  • Вес Репутации: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Рейтинг: 141
У меня просто есть опыт  в этих вопросах  когда приходилось добавится проведения предварительных археологических исследований  на углу улиц Смоленской и Докучаева. Пришлось все законодательство в этой области изучить, а не Ваши словари. По Вашему те археологические исследования на Смоленской и Докучаева были вне закона? По моему  прежде чем что либо утверждать нужно тему изучить досконально, Вами к сожалению  это не сделано. 
Всегда буду ценить тех людей, которые в трудный момент скажут: "Я С ТОБОЙ!":  https://e.mail.ru/attaches-viewer/?x-email=pugachov_alexey%40mail.ru&offset=0%3B1&id=14082903360000000591&_av=14082903360000000591%3B0%3B1

Любаша

  • Гость
По- моему, застройщику с юристом не повезло. Иначе не было бы никаких археологических исследований.

Оффлайн Алексей Пугачёв

  • член Союза краеведов России
  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 760
  • Вес Репутации: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Рейтинг: 141
А нам повезло с Федеральным законодательством, которое  сработало как  положено, кстати как  и  в Сочи или в олимпийском Сочи тоже юристы неважные? Такие же археологические исследования проводились и в Санкт - Петербурге когда ГАЗПРОМ при проведении газопровода обнаружил древнее городище ( так же не занесенное в кадастр), после чего последовали те же самые археологические исследования на основании ФЗ - 73  от 2002 года. Или и в   Газпроме юристы тоже  слабоваты? И таких примеров  когда на основании ФЗ - 73 проводятся предварительные археологические исследования достаточно, в том числе и в г.Смоленске. Еще раз убеждаюсь   Тема   Вами не изучена вовсе......
Всегда буду ценить тех людей, которые в трудный момент скажут: "Я С ТОБОЙ!":  https://e.mail.ru/attaches-viewer/?x-email=pugachov_alexey%40mail.ru&offset=0%3B1&id=14082903360000000591&_av=14082903360000000591%3B0%3B1

Любаша

  • Гость
А вы настолько "изучили вопрос", что знаете об отсутствии кадастровых номеров земельных участков в Сочи и С-Петербурге? Но при этом не можете назвать номер кадастра в Вязьме? Ну да ладно.  Алексей, я уже сообщала выше, что у меня больше нет никакого желания ни просвещать вас, ни переубеждать. Будьте здоровы и счастливы!

Оффлайн Игорь Викторович Долгушев

  • Горожанин
  • ******
  • Сообщений: 2219
  • Вес Репутации: +52/-0
  • Справедливость как любовь за неё надо бороться!
  • Рейтинг: 258
 Цитата Любаши - Ответ № 29 от 06 Мая 2011, 15:33 :  " ...Еще раз хочу привести пример простоявшего 200 лет Бородинского поля. Памятник мирового значения! Кто бы мог подумать, что у него не были отмежованы границы. И вот рещультат - Бородинское поле идет с молотка под коттеджную застройку. С юридической строны все правильно: нет кадастра - нет прав собственности. Точка."


Как депутат и член трезубца ЧПД  надеюсь, что наша совместная работа с краеведами как сказал  выше  Алексей  Пугачёв в своем ответе № 47 завершится аналогичным успехом в городе Вязьме, как и на Бородинском поле.
 Закон на нашей стороне…   
« Последнее редактирование: 31 Май 2011, 22:02:38 от Депутат Долгушев »

Оффлайн Юлия Анатольевна

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 5688
  • Вес Репутации: +293/-57
  • Пол: Женский
  • Рейтинг: 14
 Как депутат и член трезубца ЧПД  надеюсь, что наша совместная работа с краеведами как сказал  выше  Алексей  Пугачёв в своем ответе № 47 завершится аналогичным успехом в городе Вязьме, как и на Бородинском поле.
 
Что именно вы хотите снести в Вязьме?
Самый редкий вид дружбы - это дружба с собственной головой.

Оффлайн Игорь Викторович Долгушев

  • Горожанин
  • ******
  • Сообщений: 2219
  • Вес Репутации: +52/-0
  • Справедливость как любовь за неё надо бороться!
  • Рейтинг: 258
Я за сохранение архитектурных памятников  и культурного слоя в историческом центре Вязьмы. Сносили и рушили без меня. 

Оффлайн Girl

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 3155
  • Вес Репутации: +167/-63
  • Пол: Женский
  • Рейтинг: 0
Аналогично... А в чём проблема то? :)