Автор Тема: Белые и Красные: гражданская история безумной войны  (Прочитано 4135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Родионов

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 6207
  • Пол: Мужской
Вот нашел интересное высказывание крупного церковного деятеля, участника белого движения митрополита Вениамина о поражении белых в гражданской войне:
 «можно не соглашаться с большевиками и бороться против них, но нельзя отказать им в колоссальном размере идей политико-экономического и социального характера. Правда, они готовились к этому десятилетия. А что же мы все (и я, конечно, в том числе), могли противопоставить им со своей стороны? Старые привычки? Реставрацию изжитого петербургского периода русской истории и восстановление „священной собственности“, Учредительное собрание или Земский собор, который каким-то чудом все разъяснит и устроит? Нет, мы были глубоко бедны идейно. И как же при такой серости мы могли надеяться на какой-то подвиг масс, который мог бы увлечь их за нами? Чем? Я думаю, что здесь лежала одна из главных причин поражения нашего белого движения: в его безыдейности! В нашей бездумности!»
Заходите ко мне на огонёк) http://andreyrodionov.ru/

Оффлайн beginning

  • Продвинутый пользователь
  • ***
  • Сообщений: 428
 Я думаю, что здесь лежала одна из главных причин поражения нашего белого движения: в его безыдейности! В нашей бездумности!»

Да уж.. Надо было им развить тезис: общее - значит ничьё.
Любите всех своих врагов. Они ваши самые преданные фанаты

Оффлайн MAS

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 6258
  • Пол: Мужской
  • Война бесконечна.
Да уж.. Надо было им развить тезис: общее - значит ничьё.

А это смотря чем думать: мозгом или желудком.
Каждому, каждому в лучшее верится
Но не у каждого есть противогаз.

Оффлайн Андрей Родионов

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 6207
  • Пол: Мужской
... И последнее, что касается жизни крестьян, и не только их... Я считаю, чтобы объективно оценить уровень жизни населения России до революции, стоит сравнить его с уровнем жизни населения других стран Европы. И вот тут окажется, что в России все было не так уж и плохо. Кстати, аналогично можно сравнить уровень жизни в Советском Союзе и России после его развала с уровнем жизни в европейских странах... Вот тут уже сравнение будет явно не в нашу пользу:(. Информацию о среднем уровне заработных плат в различных странах Европы я уже выкладывал в теме "Гастрабайтер. Может хватит?" в записи № 298.
Олег, а как можно еще объективней оценить уровень жизни в России тех лет, если даже статистика прошлого (предоставленная тобой) говорит о том, что простой человек съедал в день 60-70 грамм мяса (или рыбы)? Ну найди попробуй инфу, что в Европе рацион трудящихся был меньше. Еще раз повторюсь - от хорошей жизни люди на баррикады не поднимутся всей страной.
Заходите ко мне на огонёк) http://andreyrodionov.ru/

Филимонов Олег

  • Гость
Олег, а как можно еще объективней оценить уровень жизни в России тех лет, если даже статистика прошлого (предоставленная тобой) говорит о том, что простой человек съедал в день 60-70 грамм мяса (или рыбы)? Ну найди попробуй инфу, что в Европе рацион трудящихся был меньше. Еще раз повторюсь - от хорошей жизни люди на баррикады не поднимутся всей страной.

Андрей!

А вот еще две интересные статьи о жизни в дореволюционной России:

http://pravaya.ru/govern/391/507

http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=81&Itemid=108&showall=1


Хочу обратить внимание на одну цитату:

"Рост денежных вкладов в сберкассы и банки увеличился с 2,24 млрд рублей в 1900 году до 5,27 млрд в 1914 году — что свидетельствует об улучшении материального положения населения (заработная плата за это время возросла в 2—3 раза) и о лучших возможностях инвестиций из внутренних, а не иностранных средств. По данным английского историка Н. Стоуна, доля иностранных капиталовложений в России сократилась с 50% в 1904 году до 12,5% накануне Мировой войны*, потому что росло конкуренто­способное отечественное производство (хотя и финансисты, близкие к мировой закулисе, возможно, знали о предстоящей войне и ее главной цели, заблаговременно выведя свои капиталы)."


Вряд ли люди понесли бы деньги в банк, если бы им не на что было есть...

Кстати, в одной из статей видно:

"Товар Стоимость товара в минутах труда
                                       Россия СССР ФРГ
                                         1913 1976 1976
Хлеб пшеничный 1 кг 18 мин 20 мин 15 мин
Мясо (говядина) 1 кг 61 мин 144 мин 105 мин
Молоко 1л 11 мин 21 мин 8 мин
Масло 1 кг 153 мин 260 мин 63 мин
Сахар 1 кг 46 мин 65 мин 10 мин
Яйца 1 шт. 2,3 мин 9,7 мин 1,7 мин
Обувь мужская 1 пара 1000 мин 2164 мин 569 мин"



Оффлайн MAS

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 6258
  • Пол: Мужской
  • Война бесконечна.
Ага, дед мой, крестьянин, в банк деньги понес... Несли то как как мироеды-кулаки и прочая... гадость.
Каждому, каждому в лучшее верится
Но не у каждого есть противогаз.

Филимонов Олег

  • Гость
А вот мнение Ивана Ильина, эмигранта, уехавшего после революции:

http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/7.htm

+ финансовая английская поддержка. И как итог - революция!

Когда я был в Карелии, в музее деревянного зодчества Кижи, меня поразили дома крестьян - середняков порядка 200 кв м, зажиточных - 300 кв м, бедняков - всего 30 - 50 кв м. Притом бедняков было мало, даже меньше, чем зажиточных крестьян. Основная массам была именно середняки, которые не имели наемных работников, а работали всей семьей. Да, я не спорю, крестьянский труд - далеко не сахар. А в советское время разве лучше было? Когда колхозники даже не имели паспортов, чтобы не сбежали... И продолжительность рабочего дня в совхозах тоже не назовешь маленькой...
« Последнее редактирование: 12 Май 2011, 17:40:26 от Филимонов Олег »

Филимонов Олег

  • Гость
Ага, дед мой, крестьянин, в банк деньги понес... Несли то как как мироеды-кулаки и прочая... гадость.

Кулаки - это как раз таки не мироеды, а пахари, трудяги. Среди зажиточных крестьян были и те, кто даже не использовал труд наемных рабочих.

А вот как раз таки голодьба, голь-перекатная и стала революционерами, те, кому нечего было терять: "пролетариату нечего терять кроме своих оков" - совершенно верно подмечено!

Филимонов Олег

  • Гость
А вот еще две статьи, теперь уже о семье в послереволюционной России:

http://www.bibliotekar.ru/gavrov-2/7.htm

http://secrets-of-happy-family.narod.ru/otec-ego-vazhnejshaya-rol-v-seme.html


Приведу две цитаты из одной из них:

"Социальный институт семьи в России в послереволюционный период претерпел существенные изменения. После Октябрьской революции 1917 года в России/СССР стали распространяться идеи женского равноправия, которые наиболее четко артикулировали две «музы» русской революции – Инесса Арманд и Александра Коллонтай . Они говорили о браке как о любовном и товарищеском союзе двух равных членов коммунистического общества, свободных и одинаково независимых."

"Коллонтай полагала, что только свободные и, как правило, многочисленные связи могут дать женщине возможность сохранить свою индивидуальность в обществе, где господствуют мужчины (обществе патриархата). Приемлема любая форма сексуальных отношений, но предпочтительнее «последовательная моногамия», каждый раз основанная на любви или страсти смена брачных партнеров, серийных отношений мужчин и женщин."


После революции рухнул традиционный уклад русской семьи, когда мужчина был защитником, добытчиком, а женщина - хранительницей домашнего очага, воспитывала детей.


Оффлайн MAS

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 6258
  • Пол: Мужской
  • Война бесконечна.
Кулаки - это как раз таки не мироеды, а пахари, трудяги. Среди зажиточных крестьян были и те, кто даже не использовал труд наемных рабочих.

А вот как раз таки голодьба, голь-перекатная и стала революционерами, те, кому нечего было терять: "пролетариату нечего терять кроме своих оков" - совершенно верно подмечено!

А они разныя были.
а вот помещики - те почти все уроды. Даже говорили не по-русски.
Каждому, каждому в лучшее верится
Но не у каждого есть противогаз.

Филимонов Олег

  • Гость
А они разныя были.
а вот помещики - те почти все уроды. Даже говорили не по-русски.

Среди помещиков тоже разные были. Были как не очень порядочные, так и те, кто действительно душой болел за Отчизну, занимался меценатством, по-человечески относился к своим крестьянам.

Впрочем, так было всегда и всюду: есть порядочные люди, а есть и непорядочные. Я об этом уже писал.

Оффлайн MAS

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 6258
  • Пол: Мужской
  • Война бесконечна.
Видимо непорядочных оказалось больше. Судя по последующим событиям.
Каждому, каждому в лучшее верится
Но не у каждого есть противогаз.

Филимонов Олег

  • Гость
Видимо непорядочных оказалось больше. Судя по последующим событиям.

Нет, их как-раз таки было намного меньше. Но некоторые были уж слишком порядочными, слишком мягкими.

Стоило Николаю II расстрелять пару тысяч так называемых "революционеров", и русский народ был бы спасен!

Оффлайн Андрей Родионов

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 6207
  • Пол: Мужской
А вот мнение Ивана Ильина, эмигранта, уехавшего после революции:

http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/7.htm

Олег, слышал что нибудь, или читал в моих постах что-нибудь о РОВС или других белоэммигрантских течениях?
А насчет ссылок об уровне жизни - первым твоим ссылкам из исторических источников начала 20-го века верится больше, чем предвзятым ссылкам нового времени. Они противоречат друг другу.
« Последнее редактирование: 12 Май 2011, 20:56:21 от Андрей Родионов »
Заходите ко мне на огонёк) http://andreyrodionov.ru/

Филимонов Олег

  • Гость
Олег, слышал что нибудь, или читал в моих постах что-нибудь о РОВС или других белоэммигрантских течениях?
А насчет ссылок об уровне жизни - первым твоим ссылкам из исторических источников начала 20-го века верится больше, чем предвзятым ссылкам нового времени. Они противоречат друг другу.

Андрей, что касается предвзятости, я с тобой согласен, зачастую так и бывает. Я сознательно поместил ссылки на те и другие источники, чтобы каждый мог сделать вывод самостоятельно.

Я, например, так и поступаю: если меня интересует определенный исторический момент, я читаю различные взгляды на него и составляю свое мнение.

Филимонов Олег

  • Гость
Андрей!

О Русском Обще-Войсковом Союзе, безусловно, слышал, и притом, не просто слышал, но и немало читал про него.

В основном брал информацию с этих сайтов:

http://www.rovs.narod.ru/

http://rovs2.narod.ru/

http://www.rusidea.org/

http://ruguard.ru/index.php







Оффлайн Андрей Родионов

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 6207
  • Пол: Мужской
Над последней ссылкой с сайта Белая гвардия смеялся откровенно - висит открытка "С Днем Победы", нарисован советский солдат. Олег, а ты знаешь, что эта организация воевала в войну на стороне фашистов? Советские источники выкладывать не буду, как предвзятые, выкладываю современные:
"В 1930-х гг. РОВС занимался орг-цией рус. отряда, воевавшего на стороне Франко в Испании в 1936—39 и Рус. Нар. Армии (РНА) во время сов.-финляндской войны 1939—40. Многие члены РОВСа в составе рус. боевых частей воевали на стороне Вермахта (1941—45), что вызвало крайне неодобрительную реакцию со стороны ряда деятелей рус. воен. эмиграции (группа ген. А. Деникина)."
Российский гуманитарный энциклопедический словарь: В 3 т. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС: Филол. фак. С.-Петерб. гос. ун-та, 2002

То бишь в тридцатые эти "патриоты" убивали наших пацанов срочников, которые революции и в глаза не видели.

Вот ссылочка и цитаты с хохляцкого форума, симпатизирующего РОВС (обрати внимание на аватарки пользователей)
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=116404

Хронология Русского Общевоинского Союза в период 1924 -1939 гг.
(выкладываю частично, что касаемо их связей с нашими врагами)

6 – 17 мая 1939 г. В виду оккупации Чехословакии германскими войсками руководство РОВСа вынуждено провести реорганизацию своих Отделов, находящихся в Германии и на оккупированных ею территориях. Бывший II-й (Германия) и VI-й (Чехословакия) Отделы объединены под единым командованием Генерального Штаба генерал-майора А.А. фон Лампе и впредь именуются Объединением Русских Воинских Союзов (ОРВС).

25 октября 1939 г.
В Мадриде (Испания) генерал Москардо принял в королевском дворце русских Белых добровольцев, сражавшихся против красных в 1937–1939 гг. в рядах Испанской Национальной Армии.

Декабрь 1939 г.
В связи с началом агрессии СССР против Финляндии, Начальник РОВСа генерал Архангельский обратился к фельдмаршалу Маннергейму с предложением участия русских добровольцев в вооружённой борьбе против Красной Армии на советско-финляндском фронте.

21 мая 1941 г.
Начальник Объединения Русских Воинских Союзов генерал-майор А.А. фон Лампе обратился к Главнокомандующему Германской армии (ОКХ) генерал-фельдмаршалу фон Браухичу с просьбой, в случае начала боевых действий против СССР, предоставить чинам РОВСа возможность принять участие в вооружённой борьбе с большевистской властью в России.

Июнь – август 1941 г.
Военное нападение Германии на Советский Союз; первая летняя кампания. Отдельные чины и небольшие группы чинов РОВСа, по собственной инициативе, отправляются на Восточный фронт, желая в какой-либо форме принять участие в борьбе с большевиками на Родине.

21 апреля 1945 г.
Финляндские власти арестовали и выдали на расправу в СССР ряд русских антикоммунистов, в большинстве своём чинов РОВСа, во главе с генералом С.Ц. Добровольским. (иуд не любят даже в стане врагов.)

Так что, Олег - не хотелось бы обобщать, но в соответствии со многими фактами 30-х и 40-х между словами "белогвардеец" и "фашист" можно смело ставить знак равенства. Лично я - против фашистов.
Заходите ко мне на огонёк) http://andreyrodionov.ru/

Филимонов Олег

  • Гость
Андрей!

Я уже писал о том, что я согласен с тобой, что далеко не вся информация на сайтах, на которые я разместил ссылки, объективна. Также я писал на форуме, что если я хочу получить информацию о каком-нибудь историческом событии, я читаю несколько источников с разной позицией и составляю свое мнение. С той целью, чтобы это могли сделать и другие форумчане, которым данная тема интересна, я и разместил эти ссылки.Мне кажется, что так сделать лучше, в этой ситуации получается интересная творческая дискуссия. Тем более кто-то выложит ссылки на другие источники, которыми пользуется он.

А что касается фашизма, предлагаю обратиться к "Википедии":

"Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии, а также возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.

В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини.

В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира.


В последнее время в специальной литературе широко обсуждается определение фашизма английским исследователем Р.Гриффином как «палингенетического ультранационализма», предполагающее, что в своем мифологическом ядре фашистская идеология нацелена не на «возрождение» нации (как другие националистически-популистские идеологии), а на её «сотворение заново».

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Несмотря на то, что белое движение не упомянуто в данном определении, я с тобой частично соглашусь. Действительно были радикально настроенные белогвардейцы, воевавшие на стороне фашистов. Но их было очень и очень немного. Большинство, несмотря на свою неприязнь к коммунистам, жили в эмиграции в той же Франции и не шли на подобные радикальные меры.

Также хочется обратить внимание на первый абзац, на словосочетание "крайне правых политических течений", который прекрансо показывает, что далеко не все правые политические течения, которые не поддерживали коммунистический строй, были крайними.

Оффлайн Girl

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 3034
  • Пол: Женский

"между словами "белогвардеец" и "фашист" можно смело ставить знак равенства. Лично я - против фашистов.

Стало даже не смешно,а грустно...

Оффлайн Girl

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 3034
  • Пол: Женский
Над последней ссылкой с сайта Белая гвардия смеялся откровенно - висит открытка "С Днем Победы", нарисован советский солдат. Олег, а ты знаешь, что эта организация воевала в войну на стороне фашистов? Советские источники выкладывать не буду, как предвзятые, выкладываю современные:
"  Многие члены РОВСа в составе рус. боевых частей воевали на стороне Вермахта (1941—45), что вызвало крайне неодобрительную реакцию со стороны ряда деятелей рус. воен. эмиграции (группа ген. А. Деникина)."
Российский гуманитарный энциклопедический словарь: В 3 т. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС: Филол. фак. С.-Петерб. гос. ун-та, 2002

 




Повидимому Андрей Родионов генерала Деникина белогвардейцем не считает...Иначе где логика?

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 519
  • Пол: Мужской
священная война :) Испания тоже повоевала сама с сбой весьма неплохо, но еще при Франко примирились, здесь же до сих пор наши и не наши. Да все наши, вечная им память... А царь все таки дурак был :D

Оффлайн местный

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 1466
  • Пол: Мужской
 Красная армия, напомню, зародилась 23-го февраля 1918-го. Делайте выводы.



Вопреки позднейшим утверждениям большевиков, день 23 февраля 1918 г. (здесь и далее – н. ст.) ничем героическим для них отмечен не был. Наоборот, в этот день отряды красной гвардии трусливо бежали от немцев, которые практически без боя подошли к Пскову и могли легко двинуться на Петроград, что стало последним аргументом в принятии Лениным условий подписанного вскоре Брестского мира, то есть капитуляции России в Великой войне. Оправдывая необходимость этого позорного мира, Ленин писал в "Правде" 25 февраля:

«Неделя 18–24 февраля 1918 года, неделя военного наступления Германии, явилась горьким, обидным, тяжелым, но необходимым уроком... Мучительно-позорные сообщения об отказе полков сохранять позиции, об отказе защищать даже нарвскую линию о невыполнении приказа уничтожить все и вся при отступлении; не говоря уже о бегстве, хаосе, безрукости, беспомощности, разгильдяйстве... В Советской республике нет армии»