Автор Тема: Белые и Красные: гражданская история безумной войны  (Прочитано 3929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Не буду касаться террора, ВСЕ отличились в Гражданскую, да и после.. на 10 миллионов общих потреть около 2 миллионов военных ЕМНИП... ни одна еще гражданская война в мире не была справедливой. Кстати говоря, Алексей, а в благополучные советские годы по другому разбирались с недовольными( это к теме крестьянских восстаний в Империи)? "Нет денег на мясо, ешьте пирожки с ливером.."(с) что было дальше думаю все знают.
Что касается Ленина... перенести. ИМХО наши предки которые погибли под Вязьмой, сражались с французами, которые как могли защищали в том числе и Ленина и дело его в 41.. более достойны этого места, чем один отдельно взятый персонаж. Да и дел он натворил... Почему то мы забываем, что из памятников в Вязьме до 1917 года(причем не царю батюшке) до 41 года не дожил не один. Разве стела героям войны 16 года это памятник "кровавому царизму"? А орел, который "улетел" в карьер и был восстановлен только в 1962 году?

Оффлайн Андрей Родионов

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7586
  • Пол: Мужской
Не буду касаться террора, ВСЕ отличились в Гражданскую, да и после..
Вот именно, что все отличились! И как совершенно справедливо заметил Алексей Пугачев, нужно объективно вникать в ход истории. Однако, с перестроечных времен до наших дней идет самая настоящая истерия по поводу именно красного террора, целые блокбастеры снимают о новых национальных "героях", типа Колчака да Каппеля...
Кстати, кто первым развязал террор, белые или красные - оччень большой вопрос. У Корнилова уже в январе 18-го были сформированы отряды на юге, и тогда же, в январе он отдал приказ - пленных не брать. А кого, извините, не брать? Красная армия, напомню, зародилась 23-го февраля 1918-го. Делайте выводы.


[вложение удалено Администратором]
« Последнее редактирование: 29 Июль 2010, 14:43:26 от Андрей Родионов »
Заходите ко мне на огонёк) http://andreyrodionov.ru/

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Объективно вникать после стольких лет переписывания истории вряд ли получится :) пример Пендосии хорошо показывает, сколько должно пройти времени, "сломано копий" и написано книг.. чтобы все успокоилось. А в нашей замечательной стране гораздо больше наверное. 90 лет прошло, все воюем.
Кстати с героями в кавычках не согласен никак :) Победителей не судят, есть такое хорошее выражение..но разве и Колчак и Буденный, Щорс и поручик Голицын воевали не за одну страну? Вся фигня в том, что территории  этих стран совпали чудесным образом.. Поэтому что первая Конная в моем понимании достойна уважения и  увековечивания памяти, так к примеру и Деникин, который до последнего оставался верен своей стране.
Про то, кто же первыйнах в деле террора не могу не согласится :) В батальонах и эскадронах Корнилова много было людей разве? А куда девать пленных зимой? хорошо, на юге еще как то можно было "протянуть", но...охрана, еда, помещение... Если думаете, что в полевых условиях в РККА были исключительно гуманистические порядки, вы ошибаетесь.
Штурм Зимнего  был раньше кстати :) И факты свидетельствуют, что славное начало таки было положено там, после того, как защищающиеся сдались на милость победителя.
да, и что там было под Нарвой в 18-м большой вопрос :) Официально зародилась, а до этого знаменитые отряды революционных солдат, матросов и пр.  разве не ее родимую, Красную армию представляли года так с 17-го?

Оффлайн Андрей Родионов

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7586
  • Пол: Мужской
Кстати с героями в кавычках не согласен никак :) Победителей не судят, есть такое хорошее выражение..но разве и Колчак и Буденный, Щорс и поручик Голицын воевали не за одну страну? Вся фигня в том, что территории  этих стран совпали чудесным образом.. Поэтому что первая Конная в моем понимании достойна уважения и  увековечивания памяти, так к примеру и Деникин, который до последнего оставался верен своей стране.
Отчасти соглашусь. Но почему-то тот же Деникин, который оставался верен своей стране, воевал вместе с западными интервентами. Я представляю, какой расклад был бы, победи белые с помощью своих союзников. Ежу понятно - растащили Россию бы по кускам.

[вложение удалено Администратором]
« Последнее редактирование: 29 Июль 2010, 15:46:33 от Андрей Родионов »
Заходите ко мне на огонёк) http://andreyrodionov.ru/

Пугачёв Алексей

  • Гость
 Правильно, ведь  в " Белом" походе на Советскую Россию участвовали 14 ИНОСТРАННЫХ государств: США, Великобритания, Япония и т.д.Они, что тратили ( и теряли ) свои материальные и людские ресурсы абсолютно бескорыстно? Очевидно, что за этой интервенцией скрывались ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ уступки так сказать белых " патриотов", а по существу это была продажа значительной части России. Но нам сейчас нынешняя пропаганда ничего об этом не сообщает. На мой взгляд кто в той сложной обстановке разобрался и показал всем  пример как надо поступить -  так это такие царские офицеры как легендарный генерал Брусилов , перешедший на службу в Красную армию.Для них было не столь важно какой политический строй в России, главное, чтобы Россия была сильной. Если бы всё остальные поступили так же, то Гражданской войны просто не было. Просто воевать бы было нескем.Вижу в этом Гражданском постуке ещё один Брусиловский прорыв. Вот этот генерал во истину  с Россией остался до конца. Но другие господа бежали на юг и в США,  оттуда мечтали  и воплощали  на деле кровавый реванш. То есть   в случае их победы произошли не  только уступки территории России, но и истребление восставшего и воевавшего  против них народа.  Уж в этом сомнений быть не может. Но эти господа ныне в почете и именно про них снимают кино...Относительно памятников могу даже добавить. В конце 1920 - х годов в Вязьме  были уничтожены и не один,а два памятника Героям войны 1812 года. Но в 1962 году в Советском Союзе широко отмечался 150 - летний юбилей Отечественной войны 1812 года. В рамках празднования этого юбилея зти два памятника были изготовлены заново и по сей день стоят у кинотеатра , и у музея. Так царские орлы при Советах вернулись в нашу Вязьму.Ошибка  всё таки  была не только признана, но и исправлена. Считаю, что нужно восстановить и другой памятник - Георгиевским кавалерам, но у сегодняшних властей на это средств нет. Убежден в том, что нужно воостанавливать старые памятники, сохранять советские памятники и устанавливать новые памятники. Ведь у нашей страны история богатая как до 1917 года так и после.
« Последнее редактирование: 30 Июль 2010, 00:09:36 от Пугачёв Алексей »

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Но почему-то тот же Деникин, который оставался верен своей стране,воевал вместе с западными интервентами. Я представляю, какой расклад был бы, победи белые с помощью своих союзников. Ежу понятно - растащили Россию бы по кускам.
 Правильно, ведь  в " Белом" походе на Советскую Россию участвовали 14 ИНОСТРАННЫХ государств: США, Великобритания, Япония и т.д.Они, что тратили ( и теряли ) свои материальные и людские ресурсы абсолютно бескорыстно? Очевидно, что за этой интервенцией скрывались ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ уступки так сказать белых " патриотов", а по существу это была продажа значительной части России.

А Ленин почему-то устроил революцию в нужный момент на деньги одной милой страны :) Хотели ли они победить(интервенты)? Вернее сказать что могло им помешать? После Первой мировой регулярные армии союзников по техническому оснащению, вооружению и боевому опыту ИМХО гораздо превосходили армию крестьян и рабочих. Вероятно никто тогда не думал,в 17,18.. что так далеко зайдет, что все закончится образованием СССР, да и своих проблем после войны хватало, не до феодализма v2.0 на Руси- матушки. Пока миссии здесь стояли вывезли судя по отчетам отсюда немало всего ценного и интересного, кому была нужна эта неуправлялемая страна тогда?
 

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
  Но нам сейчас нынешняя пропаганда ничего об этом не сообщает. На мой взгляд кто в той сложной обстановке разобрался и показал всем  пример как надо поступить -  так это такие царские офицеры как легендарный генерал Брусилов , перешедший на службу в Красную армию.Для них было не столь важно какой политический строй в России, главное, чтобы Россия была сильной. Если бы всё остальные поступили так же, то Гражданской войны просто не было. Просто воевать бы было нескем.Вижу в этом Гражданском постуке ещё один Брусиловский прорыв. Вот этот генерал во истину  с Россией остался до конца. Но другие господа бежали на юг и в США,  оттуда мечтали  и воплощали  на деле кровавый реванш. То есть   в случае их победы произошли не  только уступки территории России, но и истребление восставшего и воевавшего  против них народа.  Уж в этом сомнений быть не может. Но эти господа ныне в почете и именно про них снимают кино...Относительно памятников могу даже добавить. В конце 1920 - х годов в Вязьме  были уничтожены и не один,а два памятника Героям войны 1812 года. Но в 1962 году в Советском Союзе широко отмечался 150 - летний юбилей Отечественной войны 1812 года. В рамках празднования этого юбилея зти два памятника были изготовлены заново и по сей день стоят у кинотеатра , и у музея. Так царские орлы при Советах вернулись в нашу Вязьму.Ошибка  всё таки  была не только признана, но и исправлена. Считаю, что нужно восстановить и другой памятник - Георгиевским кавалерам, но у сегодняшних властей на это средств нет. Убежден в том, что нужно воостанавливать старые памятники, сохранять советские памятники и устанавливать новые памятники. Ведь у нашей страны история богатая как до 1917 года так и после.
Про пропаганду круто сказали! :) А почему про "власовский" триколор тогда ни слова  не было? :) У Брусилова были личные причины быть с красными, сына в 19 белые расстреляли... да и судя по его мемуарам разве не жалел он после Крыма о своем поступке? "Суди меня Бог и Россия"(с)... Да и один вопрос, много военспецов и консультантов которые перешли на сторону новой власти умерли своей смертью? Не в боях именно, а в мирной жизни?
Кстати, в курсе, что Пляшкевич(автор песни, боевой офицер, галлиполиец, которая позднее стала гимном Добровольческой армии) родом из Вязьмы?
территориальные уступки все равно были, или Польша, Прибалтика и Финляндия на какое то время освобожденные красными таковыми не считаются?
У красных вообще как мне кажется есть одна замечательная традиция- забывать. Ладно, Бог с ними с царскими памятниками,все в вензелях и монограммах венценосной семьи были, но память своих..большевиков, мало их что ли похоронено на Екатерининском? А до войны на Советской чьи почетные могилы были? Или один Овсяник воевал со всеми?

Пугачёв Алексей

  • Гость
 Оносительно уступок прошу не путать вынужденные меры, под натиском превосходящих сил противника с одной стороны, и внутренней невозможностью из - за  разрухи удержать  эти страны ( правда позже в 1940 г. СССР часть этих территорий вернул), с заранее умышленным сговором продать часть России. Генералу А.А.Брусилову после октября 1917 года предлогали возглавить белое движение - ОН этих белых гонцов беспощадно выгонял. Но при этом не вступал и в ряды Красных. Больше того в ноябре 1917 года   в Москве, где он проживал " КРАСНЫЙ " осколок попал ему в ногу, принеся тяжёлое ранение. Кратковременно был арестован ВЧК,  но вскоре выпушен (т.е. разобрались, а не расстреляли). То есть ЛИЧНЫХ причин у него уйти к белым было более чем предостаточно.Но этот русский патриот продолжал жить в Москве, так сказать при Советах. Какие же были ЛИЧНЫЕ причины у его сына - ротмистра царской армии перейти на сторону красных?  А вот у белых - то  были причины отомстить непокорному генералу растреляв попавшего в их руки его сына - военспеца РККА, бывшего ротмистра . А   ведь могли бы простить, наконец обменять на кого - то и тем самым уважить  живую легенду. Конечно рассправа над сыном могла подтолкнуть  генерала Брусилова  от простого жительства в красной Москве - перейти на службу этой красной Москве.Он умер в 1926 году, со всеми воинскими почестями был похоронен  на кладбище Новодевичьего монастыря. С Россией остался  до конца. Не возможно отрицатать, что во время репрессий 1937 - 1938 годов, погибли как военспецы РККА, так и её командный состав( в том числе наш земляк военспец из царских дворян советский маршал М.Тухачевский.) Но не удивляйтесь были и те кто продолжал верно служить своей стране, кого репрессии не коснулись. Б.М.ШАПОШНИКОВ - царский офицер, с сентября 1917 г.- полковник при Временном правительстве.Перешёл в Красную армию, так сказать военспец.  В 1937 - 1940 и в1941 - 1942 гг. начальник Генерального штаба РККА, зам. Наркома обороны СССР, Маршал Советского Союза. Планировал военные операции против немецкой армии.Умер в 1945 году. Кстати похоронен в Москве, на Красной площади у Кремлёвской стены.С Россий остался до конца. Другой пример. Л.А.ГОВОРОВ - подпоручик царской армии. С октября 1919 года служил в белой армии адмирала Колчака.Через год на волне массового дезертирства из Колчаковской армии перешел на сторону красных. Во время Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг. занимал высокие командные должности в Красной армии.В последствии - Маршал Советского Союза, Герой Советского Союза. В 1955 году умер и похоронен в Москве на Красной площади у Кремлёвской стены. С Россией остался до конца. ( он бывший колчаковец похоронен рядом с Лениным!). Но были, прошу не забывать ( ! ) и другие " отличившиеся" русские генералы такие как - Шкуро, Семёнов, Краснов, которые сначала были в Гражданскую выгнаны из России вместе с иностранными интервентами. А  затем при повторной вооружённой борьбе против нашего народа, только уже с Гитлеровскими войсками, были в 1945 арестованы и по решению Военного трибунала раасстлеляны как изменники Родины и пособники фашистов.  Всамом деле DIkon - СМЕРТЬ НЕМЕЦКО - ФАШИСТКИМ ЗАХВАТЧИКАМ !  Вот только депутаты - казаки " единороссы" несколько лет назад предложили их реабилитировать.Правда инициатива шокировала даже самые демократичные СМИ.
« Последнее редактирование: 30 Июль 2010, 18:54:26 от Пугачёв Алексей »

Оффлайн MAS

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7140
  • Пол: Мужской
  • Война бесконечна.
Во разговорились! Радостно на душе, весело на душе! :D
Каждому, каждому в лучшее верится
Но не у каждого есть противогаз.

Оффлайн Модератор форума

  • Администратор
  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 4170
Счас спою. Слова и музыка Юрия Борисова

Всё теперь против нас, будто мы и креста не носили.
Словно аспиды басурманской крови.
Даже места нам нет в ошалевшей от горя России,
И Господь нас не слышит - зови, не зови.

Вот уж год мы не спим, под мундирами прячем обиду,
Ждём холопскую пулю пониже петлиц.
Вот уж год, как Тобольск отзвонил по царю панихиду
И предали анафеме души убийц.

Им не Бог и не царь, им не боль и не совесть.
Всё им "тюрьмы долой!" да пожар до небес.
И судьба нам читать эту страшную повесть
В воспалённых глазах матерей да невест.

И глядят нам вослед они долго в безмолвном укоре,
Как покинутый дом на дорогу из тьмы.
Отступать дальше некуда, сзади Японское море,
Здесь кончается наша Россия и мы.

В красном Питере кружится, бесится белая вьюга.
Белый иней на стенах московских церквей.
В сером небе ни радости нет, ни испуга.
Только скорбь Божьей Матери по России моей.


Кто на самом деле выиграл Гражданскую войну?
« Последнее редактирование: 30 Июль 2010, 19:36:29 от Данила Сокол »
Степень эмоциональной реакции обратно пропорциональна знанию фактов - чем меньше вы знаете, тем более бурно реагируете.

OKC@NA

  • Гость
Что ж должно было произойти со страной, чтобы эта тема, даже спустя 100 лет была такой больной и неоднозначной? Читаю частные архивные письма эпохи гражданской войны (май - декабрь 1919 г.) и не перестаю удивляться полярности мнений и жизненных позиций:

ЗА - КРАСНЫХ

Долой буржуев и кулаков. Да здравствует Советская власть на весь мир. Смерть банкирам (Московская губ., 20 июня 1919 ).

Я теперь нагляделся, что делают белые в Вятской губернии, в 30 домах оставили одну лошадь, а то все забирали. Рабочих расстреливали, а трупы жгли на костре. Крестьяне там платят большие налоги, с бедняков берут 1000 руб. Белые закололи более 300 человек, не считаясь с женщинами и детьми, у кого служит сын, все семейство вырезают. Где были схоронены красные, то вырывали, обливали керосином и жгли (Вятская губ., 14 июля 1919 г.).

В Сибири в настоящее время царский старый режим. Все буржуи, капиталисты, помещики, генералы и адмиралы сели опять на шею крестьян и рабочих. Крестьян душат податями, такие налоги наложили на крестьян, что невозможно никак уплатить. Хлеб дорогой, пуд ржаной муки 60 руб. (Вятская губ., 26 июля 1919 г.).

Деникин творит страшные зверства. В деникинском войске началась страшная паника, потому что в деревнях начинают организовываться партизанские войска (Курская губ., 28 июля 1919 г.).

Мы дали клятву везде и всюду защищать советскую власть, ибо она одна защитница бедного класса (Тамбовская губ., 28 июля 1919 г.).

Пока всего хватает, но, видно, скоро вытянут последние соки. Коров, лошадей, овец не взяли. Но от остального немножко попробовали. Но все ерунда, лишь бы скорее сломить буржуазную сволочь. Все ждем и не можем дождаться, когда восторжествует советская власть. У меня в душе такая злоба к буржуазии, что я могла бы собственными руками их застрелить. Терпим до конца, и да здравствует советская власть (Гомельская губ., 14 декабря 1919 г.)

ЗА  - БЕЛЫХ

Все взоры народа обращены на восток, откуда ожидают своего избавителя Колчака, который свергнет ненавистное всем иго коммунизма (Калужская губ, 9 июня 1919 г.).

Настроение в народе против Советской власти. И как не быть против, когда наши коммунисты распоряжаются в тылу, как сами хотят. Придут к тебе в дом и отберут все ценные вещи и уходят, а на фронт идти не хотят. Нас грабят до основания и еще хотят, чтобы мы за них головы свои клали. Крестьяне все люди беспартийные, и им из-за прав нечего воевать (Тверская губ., 20 июня 1919 г.).

Есть недовольство Советской властью, но также есть определенное нежелание стремиться и способствовать Колчаку (Новгородская губ., 20 июня 1919 г.).


Из серии «…а нам все-равно»:

Все равно какая будет власть, лишь бы скорее установился порядок (Полтавская губ, 2 июня 1919 г.).

Люди едят мох, дерево, мякину одну, без примеси муки, и живут все, не помирают... живучи люди (Псковская губ., 2 июня 1919 г.).

«Философские»:

...их вывели из города и всех расстреляли из пулемётов. Так что не только красные совершали жестокости. Именно такими боями характеризовалась эта война. Смерть от настоящей встречи с встречи в разгар боя с пулей или снарядом была не такой обыденной вещью, а вот резня пленных или горожан, голод и, что ещё хуже, эпидемия сыпного тифа и холеры – вот это были настоящие враги. Впечатление было жуткое, но ненависть, порождённая Гражданской войной, исключала всякую пощаду и, по нашему мнению, о ней и не просили, самым разумным было стараться не видеть того, что происходило»(  Хадлстон Уильямсон. Прощание с Доном. Гражданская война в России в дневниках британского офицера 1919-1920. – М., 2007. - С. 195)



«…все это пустяки по сравнению с жизнью. Мы все подвергались смерти и все-таки остались живы, одним этим нужно быть довольными. Раз мы живы, то и будет все необходимое»
« Последнее редактирование: 30 Июль 2010, 20:48:35 от OKC@NA »

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
 Оносительно уступок прошу не путать вынужденные меры, под натиском превосходящих сил противника с одной стороны, и внутренней невозможностью из - за  разрухи удержать  эти страны ( правда позже в 1940 г. СССР часть этих территорий вернул), с заранее умышленным сговором продать часть России. Генералу А.А.Брусилову после октября 1917 года предлогали возглавить белое движение - ОН этих белых гонцов беспощадно выгонял. Но при этом не вступал и в ряды Красных. Больше того в ноябре 1917 года   в Москве, где он проживал " КРАСНЫЙ " осколок попал ему в ногу, принеся тяжёлое ранение. Кратковременно был арестован ВЧК,  но вскоре выпушен (т.е. разобрались, а не расстреляли). То есть ЛИЧНЫХ причин у него уйти к белым было более чем предостаточно.Но этот русский патриот продолжал жить в Москве, так сказать при Советах. Какие же были ЛИЧНЫЕ причины у его сына - ротмистра царской армии перейти на сторону красных?  А вот у белых - то  были причины отомстить непокорному генералу растреляв попавшего в их руки его сына - военспеца РККА, бывшего ротмистра . А   ведь могли бы простить, наконец обменять на кого - то и тем самым уважить  живую легенду. Конечно рассправа над сыном могла подтолкнуть  генерала Брусилова  от простого жительства в красной Москве - перейти на службу этой красной Москве.Он умер в 1926 году, со всеми воинскими почестями был похоронен  на кладбище Новодевичьего монастыря. С Россией остался  до конца. Не возможно отрицатать, что во время репрессий 1937 - 1938 годов, погибли как военспецы РККА, так и её командный состав( в том числе наш земляк военспец из царских дворян советский маршал М.Тухачевский.) Но не удивляйтесь были и те кто продолжал верно служить своей стране, кого репрессии не коснулись. Б.М.ШАПОШНИКОВ - царский офицер, с сентября 1917 г.- полковник при Временном правительстве.Перешёл в Красную армию, так сказать военспец.  В 1937 - 1940 и в1941 - 1942 гг. начальник Генерального штаба РККА, зам. Наркома обороны СССР, Маршал Советского Союза. Планировал военные операции против немецкой армии.Умер в 1945 году. Кстати похоронен в Москве, на Красной площади у Кремлёвской стены.С Россий остался до конца. Другой пример. Л.А.ГОВОРОВ - подпоручик царской армии. С октября 1919 года служил в белой армии адмирала Колчака.Через год на волне массового дезертирства из Колчаковской армии перешел на сторону красных. Во время Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг. занимал высокие командные должности в Красной армии.В последствии - Маршал Советского Союза, Герой Советского Союза. В 1955 году умер и похоронен в Москве на Красной площади у Кремлёвской стены. С Россией остался до конца. ( он бывший колчаковец похоронен рядом с Лениным!).
Вот и чего я всего этого в жизни от тебя не слышал, Алексей Николаич? :D Я не хочу сказать, что коммунизм вещь плохая. В теории все гуд. Но воплощали в жизнь все больше через ..опу его как то.  Вот говоришь "заранее умышленный сговор"  .. а революция не была таковым? И мало страна потеряла пока  строила социализм?  Сколько всего вывозили и продавали за рубежом хотя бы? А пресловутые "голодающие Поволжья"?...так можно долго еще перечислять. Если бы эта  "часть России" которую продали была тогда кому нибудь нада, ты на самом деле думаешь Красная армия остановила бы союзников? :)

...Личные они на то и личные. Кто его знает :) Мути революционный на фронте наслушался ротмистр и за лучшей жизнью пошел ИМХО. Но именно после убийства сына- Брусилов присоединился к красным :)  Обмены ЕМНИП не прктиковались в разгаре войны. Независимо от чина и статуса.
На армию(генштаб) тезка твой еще с мировой обиженный был, как бЭ странно было если за царя(в свержении которого принимал участие)  воевать пошел :) А сколько тех, кто поверил ему и сдался на милость победителя( а ведь власть гарантировала жизнь и все такое) также попала на Лубянку.. но оттуда уже не вышла? Ты мемуары его почитай, многое станет понятно :) Гаубицы никогда умом и сообразительностью не отличались :) снаряд случайно попал в его квартиру. Был бы помоложе не миновал участи своих сослуживцев. Да и чего ты все про Брусилова? :) Слащов круче повоевал :) Если не 3,14дорас один может и 41 года в таких масштабах не было.
Тухачевский.. Ты еще скажи, что гордишься земляком :) Он ведь газ использовал при подавлении восстаний.  И в Смлоенске тож круто повоевал. Кстати родственница его живет в Вязьме, троюродная внучка получается.. как то так.


 Но были, прошу не забывать ( ! ) и другие " отличившиеся" русские генералы такие как - Шкуро, Семёнов, Краснов, которые сначала были в Гражданскую выгнаны из России вместе с иностранными интервентами. А  затем при повторной вооружённой борьбе против нашего народа, только уже с Гитлеровскими войсками, были в 1945 арестованы и по решению Военного трибунала раасстлеляны как изменники Родины и пособники фашистов.  Всамом деле DIkon - СМЕРТЬ НЕМЕЦКО - ФАШИСТКИМ ЗАХВАТЧИКАМ !  Вот только депутаты - казаки " единороссы" несколько лет назад предложили их реабилитировать.Правда инициатива шокировала даже самые демократичные СМИ.
Аватарку не трожь :D Давно здесь не был, ща поменяю. А чего опять в кавычках то? Отличились. Немногие из эммигрантского движения за ними пошли. А там враги или освободители пусть каждый для себя решает. Казачеству от Советов досталось немало, поэтому и такое поведение вполне понятно. Немцы их все по тылам больше гоняли, воевать как и власовцам особо не давали :)
Маленькое отступление.. вот пишешь про угнетенных помещиками крестьянах... а когда паспорта свободным советским крестьянам стали давать? А как зарплата называлась? Правильно, "палочка"- трудодень... Второе Крепостное Право(большевиков) понимашь :)

 Но не удивляйтесь были и те кто продолжал верно служить своей стране, кого репрессии не коснулись.
Меня трудно этим удивить :) Членство в СКРе обязывает такие вещи знать. Две фамилии значит назвал.. Конечно верно служили, как же иначе. А остальные подлинные враги, только умело маскировались. И еще одна сторона вопроса есть... ты все о высоком, а бытовуха? :) В эмиграции они никто, здесь как и прежде насяльники с деньгами, прислугой и положением. А какой флаг... да мы России служим, ви шо?!  судьбааа

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Что ж должно было произойти со страной, чтобы эта тема, даже спустя 100 лет была такой больной и неоднозначной?
Чего враги страны и  добивались :) Счастливы верующие люди. Не обязательно в Бога, в коммунизм например. Но Ульянов, Бронштейн и Ко ни разу такими не были. Они отлично знали что делают, за что им деньги заплатили... а что потом случилось иначе как чудом не назвать. Страна поднялась... так для этого в Европе Гитлера вырастили..

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Счас спою. Слова и музыка Юрия Борисова

Всё теперь против нас, будто мы и креста не носили.
Словно аспиды басурманской крови.
Даже места нам нет в ошалевшей от горя России,
И Господь нас не слышит - зови, не зови.

Вот уж год мы не спим, под мундирами прячем обиду,
Ждём холопскую пулю пониже петлиц.
Вот уж год, как Тобольск отзвонил по царю панихиду
И предали анафеме души убийц.

Им не Бог и не царь, им не боль и не совесть.
Всё им "тюрьмы долой!" да пожар до небес.
И судьба нам читать эту страшную повесть
В воспалённых глазах матерей да невест.

И глядят нам вослед они долго в безмолвном укоре,
Как покинутый дом на дорогу из тьмы.
Отступать дальше некуда, сзади Японское море,
Здесь кончается наша Россия и мы.

В красном Питере кружится, бесится белая вьюга.
Белый иней на стенах московских церквей.
В сером небе ни радости нет, ни испуга.
Только скорбь Божьей Матери по России моей.


Кто на самом деле выиграл Гражданскую войну?
В исполнении Максима Трошина- супер ИМХО. Вариант о Жанны Бичевской на любителя :)

OKC@NA

  • Гость
Чего враги страны и  добивались :) Счастливы верующие люди. Не обязательно в Бога, в коммунизм например. Но Ульянов, Бронштейн и Ко ни разу такими не были. Они отлично знали что делают, за что им деньги заплатили... а что потом случилось иначе как чудом не назвать. Страна поднялась... так для этого в Европе Гитлера вырастили..

Dikon, война продолжается?

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Dikon, война продолжается?
А когда она заканчивалась? Сильной эта страна в мире не нужна никому. И в 21 веке тоже.

Оффлайн Андрей Родионов

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7586
  • Пол: Мужской
А Ленин почему-то устроил революцию в нужный момент на деньги одной милой страны :) Хотели ли они победить(интервенты)? Вернее сказать что могло им помешать? После Первой мировой регулярные армии союзников по техническому оснащению, вооружению и боевому опыту ИМХО гораздо превосходили армию крестьян и рабочих. Вероятно никто тогда не думал,в 17,18.. что так далеко зайдет, что все закончится образованием СССР, да и своих проблем после войны хватало, не до феодализма v2.0 на Руси- матушки. Пока миссии здесь стояли вывезли судя по отчетам отсюда немало всего ценного и интересного, кому была нужна эта неуправлялемая страна тогда?
Вот именно, что неуправляемая страна эта им как раз была и нужна. А сильная, как Вы совершенно верно выразились в последнем посте- никому не нужна. И одно дело взять деньги на революцию у немцев, а совсем другое - ввести окуппационные войска других государств на свою родную землю, как это сделали белые. И вопрос не в том, хотели ли интервенты победить, или пограбить да поубивать потехи ради. Да просто нельзя было пускать эту нечисть сюда, нельзя и все! Смута семнадцатого века - хороший пример.
А что помешало интервентам победить - да то же самое, что и Наполеону, и Гитлеру, и прочей публике... Патриотизм да сила русского народа, уж простите за громкие слова. Не первый раз приходилось бить более вооруженных да технически оснащенных. Почувствовали серьезный отпор - и, извините, дома дел много. Англичане да америкосы на расправу жидковаты, серьезной драки не любят, примеров из истории полно (ну хотя бы 2-я мировая). А стратегических бомбардировщиков у них тогда не было :yes:
Оксана права, через столько лет война пусть в умах, а продолжается :( Гражданская война - это страшная вещь.
Заходите ко мне на огонёк) http://andreyrodionov.ru/

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Да просто нельзя было пускать эту нечисть сюда, нельзя и все! Смута семнадцатого века - хороший пример.
А что помешало интервентам победить - да то же самое, что и Наполеону, и Гитлеру, и прочей публике... Патриотизм да сила русского народа, уж простите за громкие слова. Не первый раз приходилось бить более вооруженных да технически оснащенных. Почувствовали серьезный отпор - и, извините, дома дел много. Англичане да америкосы на расправу жидковаты, серьезной драки не любят, примеров из истории полно (ну хотя бы 2-я мировая). А стратегических бомбардировщиков у них тогда не было :yes:
У нас зачастую свои как оккупанты :) Да, пускать пожалуй нельзя было, но ни белых, ни красных никто не спрашивал.
Но вот с патриотизмом и силой не соглашусь :) На сколько фронтов воевала Красная армия? И это не считая бандитов на подконтрольных территориях... Русский народ это скорее в прошлом осталось.. а в начале 20-го раздираемое политикой, всевозможными эсерами/большевиками и т.д. публикой общество как то не стремилось к консолидации и войне с неприятелем. Тут скорее геополитика ИМХО. Так сложилось, что интервенты взяли что хотели на тот момент и ушли. После войны у себя дома проблем хватало, чтоб серьезную кампанию начинать. А так... при поддержке флота( которого у Красных считай не было), закрепиться и понемногу двигаться вперед не составило бы им особого труда.
Англичане с америкосами не жидковаты.. они умны. Умны потому, что воюют чужими руками, армиями, в ту же вторую мировую сначала устроили Великую Отечественную, а потом уже вступили в войну.. в результате отделались небольшими потерями, приобрели новые зоны влияния, технологии и ресурсы... А "работать" пришлось нашим предкам.

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Оксана права, через столько лет война пусть в умах, а продолжается :( Гражданская война - это страшная вещь.
91 все всколыхнул :) Тогда тоже все предпосылки для оной были... в какой то степени пофигизм и менталитет "моя хата с краю" спасли страну от кошмара 80-летней давности. Но ни к чему хорошему не привели... Сколько вымерло, не пережив перемен, сколько унесли лихие 90-е, сколько потеряли территорий и т.д.? А кому то за такую блестяще проведенную операцию медальку дали :) и живет сейчас простой пенсионер в своей вилле где нибудь во Флориде, гордится своей работой :)
ИМХО  поколение как минимум должно сменится ,прежде чем уровняем белых и красных и объявим таки перемирие :)

Оффлайн Андрей Родионов

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7586
  • Пол: Мужской

ИМХО  поколение как минимум должно сменится ,прежде чем уровняем белых и красных и объявим таки перемирие :)
С этим согласен.
« Последнее редактирование: 30 Июль 2010, 23:59:03 от Андрей Родионов »
Заходите ко мне на огонёк) http://andreyrodionov.ru/

Оффлайн MAS

  • Житель города
  • *******
  • Сообщений: 7140
  • Пол: Мужской
  • Война бесконечна.
91 все всколыхнул :) Тогда тоже все предпосылки для оной были... в какой то степени пофигизм и менталитет "моя хата с краю" спасли страну от кошмара 80-летней давности. Но ни к чему хорошему не привели... Сколько вымерло, не пережив перемен, сколько унесли лихие 90-е, сколько потеряли территорий и т.д.? А кому то за такую блестяще проведенную операцию медальку дали :) и живет сейчас простой пенсионер в своей вилле где нибудь во Флориде, гордится своей работой :)
ИМХО  поколение как минимум должно сменится ,прежде чем уровняем белых и красных и объявим таки перемирие :)
Вот кому медальку дали:

[вложение удалено Администратором]
Каждому, каждому в лучшее верится
Но не у каждого есть противогаз.

Пугачёв Алексей

  • Гость
Оксана ВЫ стали оценивать ход событий  объективно.Приведенные цитаты убедительны. Революция ( а их в 1917 г.было две - Февральская и Октябрьская) это  объективный ход истории.На пустом месте, заговаривай сколько влезет, ничего не вспыхнет, нужны предпосылки. И их за 300 лет Дома Романовых накопилось более чем в избытке.В Англии или США такой почвы не могло быть - там отношение к работягам другое и их доходы  и условия жизни заметно отличались от Российских.  А после Октября 1917 г. всё воплощали в жизнь,( конечно во многом не так как надо), именно эти плохо или вообще не грамотное наследие Романовых. Мы сейчас - то осуждаем с позиций оконченных 10 классов ( обязательных), техникумов и конечно институтов, где учили что такое хорошо. В царской России, увы, крестьянину бесплатно получить такое образование просто было не реально. У господ тогда было проше - на тебе холоп 3 класса церковно - приходской и пошёл вон в поле работать....Относительно ротмистра Брусилова скажу, что не корректно свои умозрительные заключения  приписывать реальной исторической личности.Есть факт. К тому же многие военспецы бежали из РККА обратно к своим бывшим коллегам - белогвардейцам. Если этот сын легендарного генерала "прозрел" мог так же убежать. Он этого не сделал. Следовательно можно говорить о выбре сознательном .Его отец - генерал А.Брусилов не бежал  из советской Москвы, а жил в ней выганяя белых гонцов. Это то же факт. А что ВЧК расстреливала только тех кто помоложе? Странный вывод.Про мемуары генерала А.Брусилова известно, что в 1932 г. его жена была выпущена из СССР за границу.Там она и передала  так называемые мемуары в белоэмигранские издания.Как сообщают исследователи авторство большей части рукописи, по мнению многих ( !) экспертов, сомнительно.( См.:Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей. М.:Книжная палата.1997 г. Стр.301). В самом деле неужели проигравшая  и убежавшая белоэмигранская сторона  могла хотя бы что - то нейтральное  издать о победившей Советской России? Да и жене генерала нужен был гонорар для прожиивания.  Факт то, что Советы генерала А.Брусилова похоронили как положено со всеми воискими почестями. В стане  убежавших белых в 1926 г. его смерть никто не оплакивал. Так - что сомнительную литературу я не читаю. Тухачевский применял газы когда государство находилось в состоянии войны или угрожавшей послевоенной разрухи. Царский режим превращал крестьян в пушечное мясо в полне благополучные мирные времена. Разница здесь очевидна.Казачество было не только белым как нам ныне рисуют, но и красным тоже.Во время гитлеровской оккупации власовцы и казачки действительно в тылу выполняли карательные функции против нашего народа.Да конечно паспорта крестьянам стали выдавать лишь в 1970 - годах.Но мой дедушка паспорт получил уже в 1945г.  перед поездкой за границу для вывоза имущества из поверженой Германии для подьёма  разоренного войной хозяйства СССР. У бабушки паспорта не было, но вот удивительно пенсию она получала не палочками а живыми деньгами. А  ещё  бесплатнно благоустроенную квартиру. Ни чего себе хорошее советское крепостное право.  Могу фамилии ещё назвать.Генерал М.Ф. ЛУКИН (1892 - 1970) -  с 1916 г. поручик царской армии. После октября 1917г. перешел в Красную армию. В годы войны воевал против фашистов. В  октябре 1941 г. под Вязьмой попал в плен. Лично его в плену вербовал генерал - предатель Власов, на что получил отказ. Освобожден союзниками из концлагеря в 1945 г. В СССР  воостановлен в звании, возвращены все ордена. Умер в Москве. Остался с Россией до конца. Генерал М.Г.Ефремов - прапощик  царской армии. После 1917г. перешел в РККА.  Погиб в боях под Вязямой в 1942г. Застрелился что бы не попасть вплен к фашистам.С Россией остался до конца. А служили они верно потому, что Россия была их Родина, а командных должностей добились  благодаря своим способностям. Зашишали они свой народ от иностранных интервеннтов, а не служили им,и не истребляли свой нард в годы войн. Из рукописей адмирала Колчака:".... я обратился через английского посла в Токио  к английскому правительству с просьбой принять меня на службу, дабы я мог участвовать в войне и тем самым выполнить свой долг перед Родиной и её союзниками."( Документ опубликован :Черкасов - Георгиевский В. Вожди белых армий. Смоленск.:Русич.2000.Стр.100.) Представитель Англии на Дальнем Востоке поковник А. Нокс докладывал в рапорте своему начальству о Колчаке:"Нет никакого сомнения в том, что он является лучшим русским для осуществления наших целей на Дальнем Востоке." ( См. Там же. Стр. 104 -105).  Не ужели нужно доказывать очевидное -  КОЛЧАК ШПИОН И  ПРЕДАТЕЛЬ. А царские офицеры  перешедшие на службу в Красную армию - это подлиные патриоты России.
« Последнее редактирование: 02 Август 2010, 22:13:27 от Пугачёв Алексей »

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
Намек понял, товарищ :) +1 к самооценке, да должен быть? :) Даешь холивар на 15 страниц? :D   Ты пойми я НЕ ПРОТИВ твоих политических убеждений, но позиция "где тут нимбы выдают, оне ж святые" тоже не совсем правильная :) Крови на твоих красных предостаточно. И что удивительно на все находится оправдание. Только оправдание ли? Хрен с ним с Брусиловым, первый том он написал, второй под сомнением. Репрессии не пережил бы,  если бы дожил ИМХО. Слишком адиозная и заметная фигура для того времени. Но повезло, умер героем. Хрен с ними с остальными красными командирами... где Жибриково сейчас, где Дюкарево? Только война виновата,да? :)
И все о долге и отчизне.. зачем столько пафоса, да всего хватало :) Помимо долга иногда хочется кушать да и семьи обязывают к определенным действиям.. Для тебя предатель да пожалуйста :D Для меня- видный политический деятель и военачальник Белого движения. И к 15-17 странице форума пожалуй придем к определенному консенсусу :)

Пугачёв Алексей

  • Гость
 Консенсус это конечно лучше войны, тем более Граждаской. Поэтому позволю себя процитировать ещё раз - нужно воостанавливать старые памятники, сохранять советские памятники и устанавливать новые памятники. История России богата как до 1917 года, так и после.
« Последнее редактирование: 31 Июль 2010, 20:26:09 от Пугачёв Алексей »

Оффлайн Dikon

  • Сенсей
  • ****
  • Сообщений: 543
  • Пол: Мужской
 Консенсус это конечно лучше войны, тем более Граждаской. Поэтому пзволю себя процитировать ещё раз - нужно воостанавливать старые памятники, сохранять советские памятники и устанавливать новые памятники. История России богата как до 1917 года, так и после.
Холивара не будет? :( Но про памятники согласен. Надо. Надо восстанавливать и сохранять. Но почему Ленин на церковь смотрит? :) Оно ему приятно? :) Стоял бы как прежде лицом к дому 1/2 и стоял.. А стела.. ИМХО на месте вождя мирового пролетариата. Но это мое, как говориццо субъективное мнение. По большому счету все равно, на въезде или в парке или около Нео... Федералам эта комедия с ожесточенными переговорами по этому поводу каждые полчаса надоест, наши поставят где им скажут.
На днях же приезжал какой то важный дядька из Смоленска в том числе по поводу установки стелы..